- Мирный процесс в его нынешнем виде – это пародия на самого себя. Но возможен ли гипотетический мир с палестинцами?
- Я говорил и говорю сейчас: нам не с кем говорит и не о чем говорить. Я совершенно согласен с тем, что сказал Либерман, выступая в ООН. Могу только добавить, что мир с арабами невозможен ни завтра, ни послезавтра, ни через 50 лет. Он не возможен в принципе. Арабы не согласятся с существованием независимого еврейского государства. Это не тактическое, а принципиальное решение. Их цель – уничтожить эту страну. Мир, по исламским канонам, наступит только с триумфом ислама. И они идут к своей цели: в Европе, России, сегодня – и в США. Прежде чем начинать переговоры, надо увидеть мир с точки зрения ислама. Для мусульман, само существование Израиля – это реверс истории: вынужденное отступление с уже завоеванных позиций. Они не смирятся с этим ни при каких обстоятельствах. Хуже того: они не воспринимают евреев даже как народ. Они отрицают историю евреев, их существование как этноса.
- Притом, что ислам признает праотцев евреев и их пророков?
- Это не имеет значения. С точки зрения традиционных канонов ислама, эта религия является единственной правильной, а иудаизм представляет собой ее ложную искаженную версию. Главная проблема – в мировоззрении людей Запада и арабов. Западная культура, представляющая собой синтез греческой, римской, христианской культур, взращена на понятии относительной ценности тех или иных мировоззренческих подходов. Здесь верят, что в каждой из концепций есть своя правота. У мусульман нет понятия «относительного». В их представлении они – носители не относительного, а абсолютного знания, и это наделяет их высшим правом в отношении «неверных». Согласно этой концепции, все, что арабы захватили в 7 веке, принадлежит исламу: в том числе, Испания, Сицилия, не говоря уже о Земле Израиля. И это подход не тех, кого считают «радикалами», а «умеренных» мусульманских деятелей, с которыми Запад столь охотно ведет переговоры. Например, глава «Кордовской инициативы» Абдул Рауф, по проекту которого на «Гранд Зеро» планируется возведение исламского центра с мечетью. Кто-либо на Западе задумывался, почему эта инициатива называется «Кордовской»? Потому что она символизирует право мусульман на Андалузию, утраченную арабами во время реконкисты.
- Вы предлагаете вообще отказаться от переговоров с арабами?
- Переговоры можно и нужно вести, но не так это делают израильские политики. Мы не ведем переговоры – мы просто уступаем, даже не пытаясь назначить свою цену и поторговаться. И тем самым только разжигаем их аппетит. Надо понять: арабы – древняя культура, и они очень сильны и изобретательны в политических играх. Они поняли, что Израиль можно подорвать с помощью дипломатии и делегитимации, и здесь все средства хороши, начиная от раздувания антисемитских настроений и кончая использованием «полезных идиотов» на Западе и в самом Израиле. Арабы используют природное тяготение левых ко всем репрессивным тоталитарным режимам, сколь бы отвратительны они не были. Они поддерживали и Гитлера, выдвинув его на соискателя Нобелевской премии. По времени это совпало как раз с Хрустальной ночью. Арабы умело используют стремление Запада к сиюминутным быстрым решениям: то, что у нас называется «шалом ахшав». Но в арабской политической культуре в принципе нет слова «сейчас». То есть оно существует в исключительно негативном контексте. «Поспешность – от Сатаны», - гласит арабская поговорка. Здесь никуда не спешат, а уж поспешность в решении политических проблем вообще не мыслима. На Западе и в Израиле этого не хотят понимать. Более того: здесь проецируют свои чувства и желания на другую сторону. В свое время я написал статью о том, как ведутся переговоры на Ближнем Востоке. Они не ведутся, чтобы разрешить проблему здесь и сейчас. Переговоры ведутся ради самих переговоров. Это своеобразная игра, в которой главное – это терпение, искусство и изощренность. Стороны стремятся заставить своего противника допустить оплошность и навязать ему свои условия. Мы же не просто допускаем оплошности, мы подставляемся под удары противника, и наша наивность, поспешность и глупость их просто ошеломляет. Когда я, будучи советником Менахема Бегина в 1977 году, вел переговоры с египтянами, Садат сказал мне: «Передай ему, Бегину: это базар, и цена здесь высока». Бегин не услышал меня.
- Каковы законы «арабского базара»?
- Они по сути те же, что и на обычном базаре. Правило номер один: переговоры ведутся один на один. Именно так Садат и хотел вести их. Но Бегин хотел участия американцев и англичан и тогда Садат согласился и …использовал это в своих целях. Посредник никогда не бывает объективным. У каждого посредника – свои интересы и уязвимые точки, и на них всегда можно надавить.
Правило номер два гласит: всегда есть время, торговаться можно безгранично. Но если ты хочешь взять товар быстрее, прямо сейчас, то плати цену. И чем больше ты торопишься – тем выше будет цена. Так и вышло: Садат пришел на переговоры, будучи готовым (звучит фантастически!) уступить половину Синая за мирный договор, в котором нуждался. Ведь он проиграл войну, несмотря на победные реляции Египта: израильтяне были в 101 километров от Каира. О палестинцах он вообще не вспоминал. Но когда он увидел, что евреи отдают ему весь Синай, даже не торгуясь, он выдвинул новое условие: палестинское государство. Он понял, что получает все без сопротивления, и начал диктовать свои условия. И мы, вместо того, чтобы обсуждать раздел Синая, обсуждали палестинскую проблему. Причем обратите внимание: все уступки были сделаны «Ликудом». «Авода» всегда настаивала на сохранении части Синая.
Правило номер три: проверяй, какой товар тебе предлагают. Если тебе говорят, что за Голаны сможешь поесть хумус в Дамаске, то это гнилой товар, ибо хумус вполне можно поесть и в Абу-Гош. Если тебе говорят, что в обмен на территории получишь «мир», то проверь сперва, какой «мир» имеется в виду. Есть ли вообще такой «товар» на складе у твоего партнера? Или это только пустые слова? Заслуга Либермана в том, что он кардинально изменил этот подход. Он говорит: мы не будем платить за мир. Мир нужен вам не меньше, чем нам, а возможно, даже больше. И если вы хотите его, то платите. А мы можем подождать. Сирийцы три раза нападали на нас, а теперь хотят, чтобы мы «платили» им Голанскими высотами за мир. Они хотят мира – пусть платят! Если хотят мира, то пусть сперва официально признают, что Израиль – еврейское государство. Именно еврейское, а не еврейское демократическое. Демократия аутентично присуща еврейскому государству, и не надо это каждый раз подчеркивать.
Правило номер четыре: надо знать, когда встать из-за стола и «перевернуть стулья». Есть вещи, которые не обсуждаются. Право евреев на свою землю не может стать темой для дискуссий. Она – наша земля, и не имеет значение, что написано в Коране. Если у нас нет такого права, то о чем можно говорить? Когда Садат начал выдвигать все новые и новые претензии Бегину, я написал ему записку: «Встань из-за стола». Он от меня отмахнулся. Арабы знают, как вести себя в таких случаях. Во время переговоров в Париже Арафат демонстративно вышел из-за стола, а Олбрайт (госсекретарь) в то время бежала за ним с воплями «мистер Арафат, мистер Арафат!». Арабам безразлично, что написано в Танахе, он не хотят даже видеть Танах. А если им показываешь, что там сказано, они говорят, что это – фабрикации евреев. На арабском базаре проигрывает тот, кто предлагает первым. Если ты предлагаешь, тебе сразу же говорят: этого недостаточно. И чем больше ты предлагаешь, тем больше это пробуждает аппетит. Ты должен заставить вторю сторону предложить, это один из главных законов игры. Наши политики думают об удержании власти на ближайшие пару лет, а арабы мыслят долгосрочным соображениями. Добавьте к этому левую идеологию и «полезных идиотов», и перед вами предстанет вся картина происходящего.
- Как относится к предложениям Либермана об обмене населением и территориями?
- Это тонкий ход. Он знает, что арабы никогда на это не пойдут, а раз так, то будут виноваты в срыве переговоров. Арабская культура ведения переговоров немыслима для западного человека. Например, в арабский сектор в Израиле вкладываются огромные средства, а налоги в муниципальную казну арабских городов практически не поступают. Это традиционный подход: взять, а потом кричать, что «нам не дают». Я помню, как ко мне обратились представители арабского сектора с жалобой, что у их муниципалитетов нет средств из-за отрицательного баланса. Я предложил: мы вкладываем шекель на каждый ваш шекель. Они важно поблагодарили и ушли. Потому, что изначально не собирались платить налоги. Да и как они будут платить налоги, если власть там принадлежит нескольким кланам: ведь это значит, собирать деньги со своих же членов семьи. Зачем, если они и так получат все, чего хотят?! Когда осенью 2000 года они устроили вакханалию насилию, а полицейские убили 13 погромщиков, Барак обещал им в качестве «компенсации» 4 млрд. шекеля в качестве подарка. За что? За то, что они парализовали своими действиями полстраны? Разве это не абсурд? Я считаю, что закон о лояльности Либермана необходим: ты не можешь быть гражданином страны, которая тебя содержит, и одновременно поддерживать ее врагов.
- Насколько вероятно, с Вашей точки зрения, возрождение Запада и осознание им угрозы, исходящей от ислама?
- Я не слишком оптимистичен. Социалистическая, либеральная идеология достигла предела своего абсурда. Политкорректность – ее порождение, связывающее руки Западу. Обама – воплощение этого мировоззрения, это первый антиамериканский президент Америки.
- Которого поддерживают 80% американских евреев…
- У евреев комплекс вины перед чернокожими, перед Третьим миром, перед всеми «угнетенными». Что касается Обамы и его окружения, то трудно сказать, чего у них больше: ханжества или невежества. Он делает вид, что не знает, будто ислам узаконивает рабовладение. Он умудрился во время речи в Каире фактически сравнить Катастрофу и ситуацию в Газе. Такое еще недавно было немыслимо для американского государственного деятеля. Что касается Европы, то народы здесь утратили свою национальную идентификацию, а это основа национального выживания. В ЕС упразднены удостоверения личности, европейцев лишили корней, а мусульмане навязывают им свои нормы жизни. В одной Германии 4800 мечетей! По оценкам специалистов, при сохранении нынешних тенденций через 25-30 лет Европа станет исламской.
- Прогнозы в отношении России?
- Не слишком радужные. Проблема здесь – не в отсутствии национального самосознания, а в демографии. Россия так и не пришла в себя от потерь в годы войны, репрессий и сталинских лагерей, когда были уничтожены десятки миллионов молодых мужчин, цвет нации.
- Вы сказали, что практически все уступки были сделаны правыми. Значит ли это, что в Израиле фактически отсутствует правый лагерь?
- Теоретически в Израиле есть правые, но в реальности они поют под дудку левых. Это старое явление. Бегин, несмотря на победу «Ликуда» в 1977 году, пошел на переговоры только с согласия Моше Даяна. Хотя сегодня у власти правая коалиция, политический курс определяют левые. Либермана говорит правильные вещи, но тон задает Барак. Его поддерживают СМИ, богема, левые интеллектуалы, а за ними, в свою очередь, стоит Европа. У нас сложилась патологическая ситуация: мы покинули Газу, где возникло откровенно враждебное террористическое образование, и при этом продолжаем поставлять им продукты и товары первой необходимости. Мы кормим и лечим террористов, которые нас хотят уничтожить. При этом европейцы отвергают инициативу Либермана, чтобы создать в Газе собственную экономику и инфраструктуру и прекратить зависимость от Израиля. Европа создала абсурдное положение, при котором Израиль, не являясь оккупантом, продолжает быть им. Мы должны отменить все соглашения в Осло, которые отныне нас ни к чему не обязывают, так как в Газе создано враждебное образование, и объявить, что к определенному сроку (чтобы никто не мог обвинить нас в бесчеловечности), например, к маю 2011 году, граница с сектором будет полностью закрыта. Пусть палестинцы сами во главе с ХАМАСом, или европейцы строят здесь электростанции, предприятия, современные больницы. США укрепляют границу с Мексикой, хотя мексиканские беженцы не представляют никакой угрозы безопасности США. Трагедия в том, что в Израиле идеология диктует политику. Хотя должно быть наоборот: государственные интересы должны определять идеологию.
- Последние события свидетельствуют, что Израиль вполне может сотрудничать с арабскими странами. И Египет, и Иордания, как и Израиль, заинтересованы в ослаблении ХАМАСа.
- Такое сотрудничество носит исключительно тактический характер. С Египтом было подписано много соглашений в самых различных областях, но выполняются ли они сегодня? Есть ли туризм из Египта? Любого желающего посетить Израиль будут допрашивать, зачем он едет в нашу страну. СМИ без устали пишут, что Израиль – мошенническое государство, а сами евреи – лгуны и негодяи. В Культурном центре Каира ивриту учатся офицеры египетских спецслужб. На книжной выставке в Каире я видел Тору и «Протоколы сионских мудрецов», лежащих рядом. «Майн Кампф» здесь – бестселлер. Ученые мужы Египта называют «Протоколы» «серьезным исследованием» и говорят, что даже если они вымышленные, то содержат правдоподобные факты.
- Насколько фундаменталистский ваххабистский ислам отличается от традиционного суннитского ислама?
- В исламе нет разделения на умеренное и радикальное направления. «Умеренный ислам» - выдумка Запада. Ислам – изначально фундаменталистское учение, основывающееся исключительно на Коране и священных текстах. У него по определению нет иных версий. Есть еще суфии - мистики, но они играют роли в определении религиозных и политических догматов. Если вы хотите сделать вывод о характере религии, обратите внимание, прежде всего, на эсхатологические пророчества. Согласно исламскому вероучению, мессия (мехди) не придет, пока не будут убиты евреи, а христиане не будут гореть в аду. Этому учат в школах, и не только ваххабистских.
- Тем не менее, в средние века ислам был толерантен к евреям.
- Во-первых, далеко не столь толерантен, как нам это пытаются представить, а во-вторых, и это главное, такая терпимость объяснялась подчиненным и униженным положением как евреев, так и христиан. Их терпели, пока хотели терпеть – не более, и не менее.
- Вы считаете, Израиль должен нанести удар по Ирану, пкао эта страна не получила в свое распоряжение ядерное оружие?
- Я категорически против каких-либо военных акций против Ирана. Это резко ухудшит наше положение, не изменив принципиально ситуацию. Бомбардировка ядерных объектов (даже в случае, если окажется удачной) приостановит иранскую программу на год, но политический ущерб будет колоссальным. Мы сплотим иранцев, и окажемся в международной изоляции. Национальная гордость иранцев будет уязвлена, и всякое сотрудничество с оппозицией окажется невозможным. Конечно, после ухода американцев Иран фактически установит контроль над Ираком и в этой стране начнется резня. Но это нас не касается. Стратегия должна выражаться в целенаправленной поддержке оппозиции, но европейцы слишком нерешительны, а Обама фактически поддержал правящий режим, не выступив в поддержку оппозиции после выборов. Санкции, введенные против режима, слишком ограниченны и запоздалые. Кстати, знаете, как «Обама» переводятся на иранский? «О» - на парси означает «он», «ба» - «с», «ма» - мы. «Он с нами».